Geld oder Leben! Das Schreckliche ist immer des Komischen Anfang

Joachim Lux: Das Theater hat außergewöhnlich schnell reagiert und sich zur sofortigen Uraufführung Ihres neuesten Stück „Die Kontrakte des Kaufmanns. Eine Wirtschaftskomödie“ entschieden.
Elfriede Jelinek: Ja, das ist wirklich ungewöhnlich, denn das Theater ist normalerweise ein schwerfälliger Apparat. Ich bin auch dementsprechend dankbar, dass das möglich gemacht worden ist, unter Aufbietung aller Kräfte, gegen alle Gewohnheiten des Theaterbetriebs. Natürlich bin ich froh darüber. Man müsste überhaupt eine schnelle Theater-Eingreiftruppe haben, die auf solche Ereignisse immer rasch eingehen kann.

Auch wenn dabei das neue Stück „Rechnitz“ gegen Ihr allerneuestes „Die Kontrakte des Kaufmanns. Eine Wirtschaftskomödie“ ausgetauscht wird?
Das muss ich dafür natürlich in Kauf nehmen. Aber „Rechnitz“ entwickelt inzwischen ein Eigenleben, und es wird auch Aufmerksamkeit auf den Gedenkverein dort gerichtet und auf den Filmemacher Eduard Erne und seinen (und Margareta Heinrichs, die leider verstorben ist) Film „Totschweigen“, also das verzweigt sich jetzt wie ein Rhizom, mein Stück hat dieses Wachstum wieder ein wenig angestoßen, und es wird auf andrer Ebene daran weitergearbeitet, es wächst einfach in viele Richtungen weiter. Das immerhin kann Kunst bewirken, ich hätte das selbst vorher nicht gedacht.

Der Literatur und dem Theater wird oft vorgeworfen, dass es gegenüber anderen Medien viel zu langsam sei. Es sei nicht in der Lage, schnell und also auch aktuell auf die Wirklichkeit zu reagieren. Ist die Langsamkeit der Künste ein Vorteil, weil sie so ihre Autonomie gegenüber der Wirklichkeit behaupten können? Ein Nachteil, weil sie damit immer in Gefahr sind, an der Wirklichkeit vorbei zu produzieren? Sie haben ja ein besonderes Naheverhältnis sowohl zur Kunst wie aber auch zur Wirklichkeit, die Sie täglich übers Internet in ihr Haus und ihre Kunst hineinlassen.
Das Internet ist es auch, das mir die Möglichkeit gibt, einzelne Texte ohne Verzögerung (oder mit nur wenig Verzögerung), ohne Einschaltung des Verlags- und Literaturbetriebs zu veröffentlichen. Dabei fungiert das Internet als eine Art Interface, an dem ein Drittes entsteht, das mich fast genauso interessiert wie das Schreiben an sich (das mich wieder viel mehr interessiert als das fertige Ergebnis Buch), wo das eigene Schreiben sich eben mit der Wirklichkeit verbündet oder sich an ihr reibt, und über dieses Dritte habe ich als Autorin keine Macht mehr. Es muss aber entstehen, denn sowohl am Theater als auch in der sagen wir: epischeren Literatur (bei mir kann man das nicht trennen, meine Texte sind nicht Stücke oder Romane, sondern Texte zum Sprechen oder zum Lesen), läuft ja das Tier Wirklichkeit immer nebenher und beißt das Geschriebene oder lässt sich von ihm streicheln, je nachdem, meist weiß man das vorher gar nicht. Das Pathos, das beim Schreiben manchmal entsteht, wird von der Wirklichkeit sofort wieder runtergeholt. Oder: Die Wirklichkeit holt sich an der Literatur einen runter.

Als Sie das Stück geschrieben haben, ging es der Weltwirtschaft zwar schon nicht mehr gut, aber seitdem ist der Verfall rasend. Als sei – zwanzig Jahre nach dem Bankrott der östlichen Systeme – jetzt auch der Kapitalismus bankrott ... Oder wird er, anders als der Sozialismus, wie ein kreatives Krebsgeschwür immer weiter und neu wuchern?
Also es gab schon genug Skandale, auch ohne dass man gewusst oder geahnt hätte, dass es zu einer solchen Krise kommen würde. Die Wirtschaftsgeschichte strotzt ja nur so von Verbrechen, die, retrospektiv betrachtet, zum Teil erstaunlich primitiv geplant waren. Was für eine Diskrepanz zwischen den unglaublichen Summen, die da von selbsternannten Finanzgurus, welche sich mit einer Aura der Wissenden und Eingeweihten umgeben haben, als Schneeball-Lawinen losgetreten wurden, von Leuten, die nicht einmal einen Schneemann bauen könnten, Summen, die sich irgendwann in Schmutzwasser aufgelöst haben, und der Hilflosigkeit der Kontrollbehörden mit allen ihren Unkenntnissen (das kann ein sehr komisches Element bedeuten!), und die cleversten Leute fallen dann auf sowas rein. Diese Skandale sind das, was von der großen Krise abfällt (die sie, oft erst nach Jahren, wie beim Fall Madoff, plötzlich an den Tag bringt), aber in ihnen bündelt sich, wie im Kriminalroman sich die Grausamkeit und Brutalität der Gesellschaft wie der Dampf, der durchs Ventil eines Druckkochtopfs schießt, entlädt, in ihnen bündelt sich also die Gier und die Gemeinheit und alles, was den Kapitalismus allgemein so beliebt gemacht hat, dass er schließlich gesiegt hat.

Ausgangspunkt Ihres Stückes ist ein lokaler, österreichischer Fall. Zeigt sich in ihm in nuce, was jetzt wirtschaftlich auf der ganzen Welt geschieht?
Der österreichische Fall ist ja auf absurde Weise global, er ist eine Parodie auf den Global Player, als der sich jeder fühlen kann, der da sein erspartes Geld auf die Hausbank trägt, von wo es sofort in die Karibik transferiert wird, an Orte, wo der ursprüngliche Besitzer des Geldes wahrscheinlich noch nie war. Man gehört so- zusagen zu einer beinahe religiösen Gemeinde und wird doch nur ausgenommen.

Warum wollten Sie zu diesem Fall Stellung nehmen? Meist tun sich Autoren mit der Darstellung wirtschaftlicher Verhältnisse schwer.
Ich verstehe nichts von Wirtschaft oder nicht viel, aber gerade das ist mir reizvoll erschienen, denn ganz offensichtlich versteht die Masse der Geschädigten, die ihr Geld verloren haben, auch nicht viel mehr davon. Ich wollte, wie fast immer in meinen Stücken, die Sprache von der Leine lassen und schauen, in welchen Winkeln sie schnüffelt und was sie von dort aus dem Schmutz und Staub zutage fördert. Was mich interessiert, ist das plötzliche Auftauchen im- mer neuer Fragen und Infragestellungen des Kapitalismus, der doch gesiegt hat und seither sakrosankt ist, in der veröffentlichten Meinung, und das Komische an diesem österreichischen Fall (es ist ja eine Komödie, obwohl es in einer Tragödie endet, und es wird viele Tragödien geben und gibt sie schon, Hölderlin abwandelnd würde ich sagen: Das Schreckliche ist immer des Komischen Anfang) ist eben die Parodie der Verdrängung, also die Verleugnung des Offensichtlichen, nämlich des „guten“ Namens, mit dem die Anleger angeworben wurden.

Die Tageszeitungen haben sich in den letzten ein, zwei Jahren in Wirtschaftskriminalblätter verwandelt. Immer neue Geschichten, die nach Theater schreien. Kein Tag ohne Straftaten der gesellschaftlichen Eliten: Da wird ein österreichischer Banker von der hiesigen Polizei aus seiner Luxusvilla an der Cote d’Azur gewissermaßen entführt, um vor Gericht gestellt werden zu können. Ehemals hochangesehene Manager und Aushängeschilder der deutschen Gesellschaft wie Heinrich von Pierer (Siemens) dürfen wegen Verfehlungen nicht mehr Berater der Bundeskanzlerin sein, andere wie der Post- Zumwinkel betrügen zwanzig Jahre lang den Staat, obwohl sie ohnehin Millionäre sind, Betriebsräte gehen in Asien – haben wir schon fast wieder vergessen – auf Firmenkosten in den Puff. Und der Amerikaner Madoff hat jahrzehntelang spekulative Geschäfte betrieben, die auf Sand gebaut waren, bis alles zusammenkrachte. Und der Treppenwitz: es sind vor allem jüdische Organisationen wie die Elie-Wiesel-Stiftung, die von einem Tag auf den anderen ihr ganzes Stiftungskapital verlieren. Und im Schwabenland spekuliert der Manager von Porsche auf steigende VW-Aktien, während ein anderer schwäbischer Unternehmer auf fallende Kurse setzt. Der eine wird noch reicher, der andere treibt sein Firmenkonsortium an den Rand des Ruins und begeht mit über 70 Jahren Selbstmord. So könnte man immer weiter fortfahren – Zustände wie im vorrevolutionären Frankreich. Zufällige Massierungen? Fehler des Systems? Und keine Revolte nirgends, auch nicht von den Hartz- IV-Empfängern ...
Jedes einzelne dieser Ereignisse ist schon ein Theaterstück, ist es eine Tragödie, ist es eine Komödie? Immer beides, glaube ich. Mir kommt die Wirtschaft (die zu den schwierigsten Gebieten überhaupt gehört) immer wie ein Mobile vor, beim geringsten Berühren, ja nur einem Atemzug, gerät das feine Gestänge, geraten die Fäden, an denen wir unten zappelnd hängen (was wir nicht wissen, wir glauben ja, dass wir das Rad drehen), in Bewegung, und man weiß nie, wo sie wieder zur Ruhe kommen, die Fäden. Da sind so viele Parameter, dass man sie im Grunde nicht fassen kann. Ich sehe überall nur Fehler, weil sich nichts von diesen Parametern festmachen und bestimmen lässt. Die einen glauben an Keynes, die andren an Hayek, die dritten an jemand anderen, manche schon wieder an Karl Marx, die Menschen sind mit der Verwaltung ihres mühsam verdienten Geldes total über fordert, die Banken sind es inzwischen auch, es ist ein riesiges Chaos im Begriff zu entstehen. Man kann sein finanzielles Schicksal in die Hände von niemand mehr legen. Keiner kennt sich mehr aus, und das Wissen, das man dafür erwerben kann, gibt es nicht, es gibt eben unendlich viele Wissen über das Geld, das ja nur ein bedrucktes Stück Papier ist, vorgesehen zum symbolischen Tausch, der plötzlich zum realen wird: Geld oder Leben! Und diejenigen, die gar nichts haben, entwickeln plötzlich neue Wege der längst überwundenen Tauschwirtschaft, und das ist dann kein symbolischer Tausch mehr, das ist ihr Leben, und ein anderes haben sie nicht.

Ist der Mensch der Fehler? Seine Gier? Damit wären wir dann im Bereich der in der Bibel verhandelten Todsünden...
Gier hat mich immer schon sehr interessiert, ich habe ja auch einen Roman mit diesem Titel geschrieben. Die Erfahrung, schon etwas zu haben, scheint zu genügen, um immer mehr davon haben zu wollen. Man macht sich ununterbrochen auf den Weg zu dem, was einem endlich genügen soll, aber das gibt es nicht, weil einem eben nie etwas genügt. Es ist eine unaufhörlich Bewegung zu dem, was man sein möchte, da man es schon war, nur eben kleiner und geringer. Man will also mehr vom selben. Es reicht einem nie, was schon da ist. Man geht sozusagen zu sich selbst zurück, nachdem man von sich selbst aufgebrochen ist, nur hat man sich nicht genügt. Man könnte besser sein, und das heißt eben immer: mehr. Obwohl man auch sagen muss, dass viele Leute, die in der Krise alles verloren haben, auch durch verbrecherische Machenschaften, wie ich sie im Stück beschreibe, nur wenig hatten und daher alles aufs Spiel gesetzt und verloren haben. Sie haben also etwas aufs Spiel gesetzt, was sie kaum erst waren oder hatten (was im Kapitalismus faktisch dasselbe ist), und manche haben Kredite aufgenommen, also etwas, das sie gar nicht besessen haben aufs Spiel gesetzt (ohne zu wissen, dass sie es aufs Spiel gesetzt haben, denn das Mehr, das sie erzielen wollten, wurde ihnen ja als „sicher“ verkauft, als Gewissheit), um noch mehr zu bekommen als sie je schon eh nicht hatten.

Sie nennen das Stück eine „Wirtschaftskomödie“. Was ist am Bankrott zahl- loser Firmen, dem Zusammenbruch der Börsen, den Verlusten der Kleinanleger und der vermutlich im Jahr 2009 steigenden Arbeitslosigkeit „komisch“?
Die Dialektik zwischen dem Offensichtlichen und dessen Verdrängung und Verleugnung, insbesondere der Beglaubigung eines Wertpapiers durch einen be- rühmten Namen, unter den man dann seinen eigenen, viel kleineren Namen setzen darf, und damit hat man dann Papiere als mündelsicher und mit Profitgarantie erworben, die nichts als impotente Zertifikate sind, die man als solche nicht, wie es sich in diesen Kreisen eigentlich gehören würde, mit ihrem richtigen Namen vorgestellt bekommen hat. Man setzt seinen unwichtigen Namen also, im Namen eines Namens, mit dem man sich gern identifizieren würde, unter das, was einem Gewinn garantiert, aber den totalen Verlust bringt. Das kann bei aller persönlichen Tragik schon auch sehr komisch sein. Andrerseits aber eben in eine echte Tragödie münden (alle guten Komödien sind nur haarscharf von der Tragödie entfernt), in Mord, Selbstmord, Verzweiflung.

Sie schreiben in vielen Ihrer Texte („Sportstück“, „Raststätte“, „Babel“, „Das Werk“ etc.) über die Selbstreduktion des Menschen auf das Niedrigste: auf Gewalt, Sex, Körper, Sport, Macht, Naturvernichtung, Mord, Kannibalismus, Fressen etc. Und jetzt in „Die Kontrakte des Kaufmanns“ über die Gier nach Geld. Eine naiv klingende Frage: Haben Sie – vor dem Hintergrund der Grunderfahrung von Faschismus – jeglichen Glauben an die idealistischen Möglichkeiten des Menschen aufgegeben?
Ich hatte diesen Glauben nie, obwohl Menschen wunderbare Dinge tun und erreichen können. Heilige gibt es ja durchaus. Aber ich kann eben Verhältnisse nur so darstellen, wie sie sind. Also dialektisch-materialistisch. Da komme ich schon von Brecht her, glaube ich. Ich versuche, gesellschaftliche Mechanismen bis aufs Skelett abzuschaben, eigentlich bloßzulegen, damit ich sie sozusagen in ihrer Reinform darstellen kann. Ich destilliere das Idealistische, das ja oft nur aufgepropft ist. So, Ideologie ist weg, ausverkauft, es verdampft, und übrigbleibt das Skelett.

Es scheint gerade so, dass ein neues Zeitalter des Idealismus anbrechen könnte – anders ist das Phänomen Barack Obama kaum zu erklären. Offenbar gebiert der grenzenlose Materialismus und Dreck die Sehnsucht nach Idealem. Obama ist wie ein neuer Kennedy. Er will die Völker und Religionen – Hindus, Moslems, Christen und Juden – im Dialog versöhnen, und wir nehmen ihm die Ernsthaftigkeit seines Wollens ab. Lassen Sie sich davon nicht verunsichern?
Also dem Original-Kennedy ist das alles schon mal nicht gelungen. Er hatte gute Absichten, aber schon Johnson hat gleich nach Kennedys Ermordung ja den Vietnamkrieg begonnen. Idealismus hält sich nicht lang, fürchte ich. Das Bewusstsein saugt ihn auf wie einen Schwamm, es hat ein Bedürfnis danach, aber immer kommt jemand und drückt den Schwamm wieder aus. Dass man Obama jetzt soviel Gutes zutraut, kommt daher, dass man keine andere Chance hat, als sich das Gute zu wünschen. Man kann sich nicht vorstellen, dass es noch schlechter werden könnte (was es kann). Aber leider siegt es fast nie. Ich lasse mich aber gern überraschen.

Sie haben für die Hamburger Aufführung von Lessings „Nathan der Weise“ einen Kommentartext geschrieben: „Abraumhalde“. Er richtet sich gegen Lessings Himmelsflug und verweist auf die stinkende bestialische Abraum- halde Mensch. Finden Sie Lessings Bemühen lächerlich? Naiv? Wäre es nicht möglich, trotz Bestien wie diesem Fritzl mit Lessing von den besseren Möglichkeiten des Menschen zu träumen? Brauchen wir – anstatt weiter vom Scheitern der Aufklärung zu sprechen – nicht viel mehr eine zweite Aufklärung für das „Menschengeschlecht“?
Positive Utopien sind schön, und Lessing hat das großartig und heroisch gezeigt, aber literarisch sind sie meine Sache nicht. Ich kann nur das beschreiben, was ist. Utopien sollen andre liefern, ich kann das nicht. Letztlich ist Schreiben ja ein sehr persönlicher Akt, und ich persönlich kann eben nicht optimistisch sein, ich kann mir etwas Positives nur schwer vorstellen. Schon die Vorstellung von Toleranz scheint ja absurd, wenn man sich die Ereignisse im Nahen Osten an- schaut, obwohl das nur sehr am Rande auch ein Religionskrieg ist, es ist ein Krieg um Land. Diese Negativität ist sicher mein Problem. Meine Wahrheit kommt aus meiner Erfahrung, aus meinem bewussten Erleben, also aus mir heraus, und sie kommt als Gewissheit an, dass die Menschen eben schlecht und böse sind, wenn man ihnen nicht Schranken und Grenzen setzt, da das Über-Ich, dessen schöne und fruchtbringende Aufgabe das ja eigentlich wäre, das oft genug nicht leistet. Der Maßstab, wie es besser zu machen wäre und wie ein besserer Mensch entstehen könnte oder sollte, zerbricht an uns, auch ohne dass ihn uns ein Gott auf den Schädel haut.

Was ist Ihre Utopie? Das Nichts? Der Tod? Die Musik?
Na, das kann jeder für sich selbst entscheiden. Aber nützen wird es ihm nichts.

Wo bleibt bei all dem der Raum für die Poesie der Sprachkünstlerin? Ist das bei all dem Dreck überhaupt zu retten?
Nur die Sprache, das verlogenste und gleichzeitig unbestechlichste Mittel im menschlichen Zahlungsverkehr (und sie kostet nichts! Wir alle haben sie!) kann das irgendwie fassen und darstellen, weil sie diese Differenz zwischen Wirklichkeit und Wirklichkeit überspringen kann, also letztlich das Nichts, denn wir sind alle Spielmaterial, Jetons, die aber niemand einwechseln will. Auch die Autorin fällt jedes Mal wieder auf sie rein, sie hat einen Vertrag mit der Sprache abgeschlossen, weiß aber nicht mehr, was sie da überhaupt unterschrieben hat.